به گزارش خبرگزاری اهل بیت(ع) ـ ابنا ـ رسول جعفریان نویسنده و محقق تاریخ که در سریال "مختارنامه" به عنوان مشاور مذهبی کارگردان حضور داشته است چندی پیش با یکی از نشریات درباره "مختارنامه" گفتگویی داشته که خدمت شما خوانندگان عزیز تقدیم می شود.
درباره‌ی مختار اختلاف نظرهایی وجود دارد و به نظر می‌رسد در بسیاری جاها از او چهره‌ی مثبتی ترسیم نشده است. اما در سریال «مختارنامه» با نگاه مثبتی به مختار روبه‌روییم. وقتی نام شما به عنوان یک فرد عالم به تاریخ اسلام پای این کار هست، این سؤال پیش می‌آید که نظر شخص شما درباره‌ی مختار واقعا چیست؟
مختار چهره مقبولی در جامعه شیعه امامی داشته و از قدیم الایام تاکنون، نگاه منابع شیعی به وی مثبت بوده است. این به خاطر روایاتی بوده که از امامان در باره وی نقل شده است. در مقابل، منابع تاریخی مخالف شیعه که انعکاس دهنده دیدگاه اشراف کوفه و گرایش های اموی و زبیری اند، از همان عصر نخست به این سوی، از مختار یک چهره منفی ساخته اند و اتهاماتی مانند این که ادعای نبوت و مانند آن داشته به او وارد کرده اند که نه با عقل آدمی سازگار است و نه با منطق تاریخی در جامعه صدر اسلام. البته مختار، شخصیت معصوم و غیر قابل ایرادی نیست؛ مردی سیاسی مانند بسیاری از سیاستمداران دیگر اما جانبدار اهل بیت است. طبیعی است که خطا هم داشته باشد؛ امادر مجموع نگاه علمای شیعه به وی مثبت است و آنچه در منابع تاریخی مخالف آمده معمولا از روی غرض ورزی است. اهمیت مختار در جامعه شیعه به حدی است که تبدیل به یک شخصیت حماسی شده و در تعزیه و نقاشی های قهوه خانه ای و جز اینها، اقدام وی برای گرفتن انتقام از قاتلین امام حسین (ع) همواره با نگاه مثبت مورد توجه بوده است. تصور کنید، هرچه جایگاه امام حسین مقدس است، کار مختار برای مواجه با قاتلان حسین (ع) هم مقدس جلوه گر شده بود.
نظر شما چقدر بر نوع نگاه این سریال تأثیر داشته و آیا استفاده از نگاه و نظر شما در حد چند جلسه کوتاه مشورت بوده و یا نه، این موضوع در کل کار جاری است؟
داستان قیام مختار داستان مبهمی در تاریخ اسلام نیست. منابع به ویژه آنچه که از طریق ابومخنف و برخی از مورخان عراقی نقل شده، در باره وی و ماهیت قیام وی گویاست. به علاوه، در منابع شیعه هم کما بیش به این ماجرا پرداخته شده است؛ گاه تاریخی و گاه داستانی و عامیانه. در آغاز کار، ما چندین جلسه گفتگو کردیم و خطوط اصلی را برای نشان دادن یک چهره معقول از مختار، منطبق با آنچه که تاریخ به ما نشان می دهد، ترسیم کردیم. بعد از آن هم متن های اولیه را که ایشان بر اساس مطالب و آثار نوشتند مطالعه کردم و حواشی متعددی را برای آنها نوشتم. مهم برای ما خطوط کلی کار بود. در طول برنامه هم به طور مرتب در ارتباط با گروه بودم. بارها بخش های نخست آن را که ضبط شده بود، دیدم. پیش از پخش و پس از صداگزاری اول هم ملاحظه کردم. از نظر من خط اصلی داستان مختار با کلیات تاریخی منطبق و صحیح است و خدشه ای در آن نیست. تلاش من این بود تا علاوه بر کلیات و خط اصلی، اسامی و تلفظ آنها، آیات قرآنی و احادیث، و برخی از شعارها تاریخی و درست باشد. البته ممکن است مواردی از دست رفته باشد. بنده چندین بار هم سر صحنه رفتم، به خصوص احمد آباد مستوفی و برای دیدن کعبه و مسائل خاص آن.
انتظار شما از یک اثر هنری در پرداختن به مسائل تاریخی چیست و چقدر به آزادی عمل در این عرصه معتقدید؟ یا چقدر فکر می‌کنید که اثر هنری تاریخی باید جزء به جزء به تاریخ پایبند باشد؟
تاریخ نویسی حتی آن هنگام که در قالب یک پژوهش جدی انجام می شود، همواره متاثر از فضاهای فکری و شرایط تاریخی خاص و افکار و اندیشه های مورخ و محقق و جاری های زمانه آن است. این به معنای بی ارزش بودن آن نیست، چنان که به معنای باطل بودن آن هم نیست. اما به این معناست که باید توجه داشت که هر آنچه گفته می آید، درست نیست و همواره ممکن است مطالب پس و پیش شود. این در پژوهشهای تاریخی است، حال وقتی سراغ یک اثر هنری مثل شعر یا نقاشی یا فیلم می روید، تکلیفتان روشن است. شما با شناختی که از تاریخ دارید، با هنر و خلاقیتی که دارید، با احساس و عاطفه ای که دارید، سعی می کنید آنچه را شناخته اید به صورت یک امر تأثیر گذار روی بیننده ترسیم کنید. پیداست که این کار تنها به اعتماد یک پژوهش تاریخی و با تکیه بر یک تصور مقبول از یک جریان تاریخی می تواند شکل درستی بگیرد. اما حقیقت آن است در فیلم، شما روی تأثیرش تکیه می کنید نه تحقیقش. در این صورت نباید چندان پایبند به تاریخ باشید. ما در مختار نامه شاهد بیشترین تلاش برای تطبیق با تاریخ هستیم. تحقیقا در مقایسه با موارد مشابه، به لحاظ تطبیق با تاریخ بهترین باشد؛ اما همان طور که عرض کردم عرصه هنر، همه نوع آن، عرصه واقع نمایی پژوهشی نیست، عرصه نمایش چیزی است که حقیقت بودن آن در جای دیگری پذیرفته و اینجا به فکر تأثیر گذاری آن با استفاده از فضاهای هنری و خلاقیت های انسانی و عواطف بشری است.
در حالی‌که ما درباره‌ی بسیاری از بزرگان دین‌مان تا کنون فیلمی نساخته‌ایم، به اعتقاد شما، مختار چقدر اولویت ما بوده و پرداختن به او و قیامش را تا چه حد ضروری می‌بینید؟
این عشق و خواست کارگردان است که موضوع را انتخاب می کند. البته سیما فیلم یا دیگر پشتیبانان مالی هم در این انتخاب مؤثر هستند. به نظرم انجام خیلی از طرحها ضرورت دارد؛ اما به هر حال این کاری است که انتخاب شد و خوب هم کار شد. در اینجا توجه داشته باشید که فیلم تاریخی مثل شعر روایی، برای فیلم سازی مشکل درست می کند. فیلم باید به گونه ای باشد که شما نفهمید آخرش به کجا ختم می شود اما در روایت تاریخی دقیقا همه می دانند چه اتفاقی می افتاد. بنابرین نصف جذابیت رفته است. حالا باید به فکر ویژگی های هنری دیگر باشید و این یعنی یک دشواری جدی که اگر کسی سربلند بیرون آید، مهم است. حتی باید گفت در چنین فضایی فیلم تاریخی، لزومی ندارد دنبال تاریخ باشد، ممکن است مختار چند بار دیگر هم ساخته شود و هر بار از وجهی خاص مورد توجه قرار گیرد. چنین امری در تاریخ نویسی غیر طبیعی می نماید ـ گرچه آن جا هم اتفاق می افتد ـ اما در فیلم و هنر چنین امری می تواند امری رایج باشد.
«مختارنامه» در نشان دادن واقعه‌ی عاشورا چقدر با ذهنیت جامعه‌ی ما از این واقعه تطبیق دارد؛ با تصور مردم از شمر، از لحظات نبرد و ...؟
ترسیم کربلا چه در بخش مربوط به امام حسین و یارانش و چه مخالفان، کار بسیار بسیار سختی است. عرض کردم شما می دانید اصولا در یک فیلم، داستانی را به نمایش می گذارند که شما خبر ندارید که به کجا ختم می شود برای همین دنبال می کنید. در فیلمهای تاریخی این مشکل وجود دارد که شما می دانید عاقبتش به کجا ختم می شود. پس باید جذابیت دیگری داشته باشد تا دنبال کنید. کربلا را هم می شناسند بنابرین در فیلم چه می خواهید بگویید؟ چطور می خواهید حس مردم را دنبال خود بکشید؟ این کار بسیار سختی است. آن هم در کربلا که هر کسی برای خود ذهنیتی دارد این سختی مضاعف است. آقای میرباقری در این زمینه کار تاریخی نمی کند یک روایت هنری را نشان می دهد. ایشان تلاش خودش را هم انجام داده و باید به ایشان دست مریزاد گفت که برای اولین بار به طور جدی وارد این صحنه شده و تا حدی سربلند بیرون آمده است.
شما موانع پرداختن به کارهای مذهبی را چه مواردی می‌دانید؟ در این راه کدام موانع پررنگ‌ترند و مخاطرات چیست؟
مهم ترین دشواری این است که ما باید همزمان با کار هنری و فیلم سازی، ملاحظه باورهای مذهبی مان را داشته باشیم، باورهایی که الزاما ما را متعهد می کند نه تنها به تاریخ وفادار باشیم بلکه به ایمان مذهبی خود هم وفادار باشیم. این کار سختی است. در همین ماجرا دیدیم که نشان دادن یک چهره چه مسائلی به دنبال داشت. طبعا وقتی با امام معصوم سروکار داریم دستمان باز نیست تا هر چیزی را نشان دهیم و به نمایش بگذاریم. حوزه دین و تاریخ مذهبی ما همیشه تقدسی دارد که از نظر عرف مذهبی باید مراعات شود. این مشکل در میان مسیحیان هم نسبت به عیسی مسیح هست، اما با توجه به محدود بودن توقعات غربی ها مشکل آنها کمتر است؛ هرچند توده های مسیحی نیز از توهین هایی که به حضرت مسیح در برخی از این فیلم ها می شود ناراحت می شوند و واکنش نشان می دهند. بنابرین ما خیلی باید محافظه کارانه پیش برویم. شما خاطرتان هست یا خوانده اید که در وقت خود، بسیاری از علما با ساختن فیلم محمد رسول الله هم مخالف بودند. حالا چند مرحله جلو آمده ایم. باور بنده این است که برای مدتی از این فضاهای انبیاء و معصومین بیرون برویم. ما برهه های تاریخی دیگری هم داریم که راحت تر می توانیم آموزه های مورد نظر را به مردم انتقال بدهیم. همین که مختار، یک معصوم نبود، دست کارگردان باز بود و دیدیم که کار بهتر هم پیش رفت. می شود تردید های او را نشان داد، اشکالاتی به او وارد کرد، خطاهایی را در او ردیابی نمود و در عین حال نقاط قوت او را هم به بهترین شکل آشکار ساخت.
چه ضرورت‌هایی در جامعه ایجاب می‌کند که به سمت ساختن فیلم‌هایی با موضوع تاریخ اسلام برویم و امکانات در این زمینه چقدر مهیاست؟
خوب ما در این چند دهه، خیلی تاریخ اسلامی شده ایم. یعنی استفاده زیادی از داده های مربوط به تاریخ اسلام برده ایم. این که این رویه درست بوده یا نه کاری ندارم، اما فیلم سازی ما هم به همان علاقه و ارتباط بر می گردد. با این حال به نظرم در این زمینه کارها در حال تکراری شدن است و با توجه به محدودیت ها و مشکلاتی که هست ما باید به مقاطع دیگر تاریخی هم توجه کنیم. تقریبا کارهای تاریخی ما در دو بخش خلاصه شده است: یا مربوط به تاریخ معاصر است یا تاریخ اسلام. این در حالی است که دوره میانی ما اهمیت زیادی دارد. دوره سلجوقی یا مغول یا دولت های دیگر اهمیت خاص خود را دارد. زندگینامه علما هم اهمیت ویژه ای دارد، گرچه فیلم سازی در آن زمینه هم تا اندازه ای کلیشه ای شده و از قضا خیلی غیر تاریخی و ساختگی شده است. در کل باید عرض کنم مهم انتخاب دوره تاریخی نیست، مهم سوژه هایی است که باید فیلم نامه نویس و کارگردان دنبال آنها باشند. البته رسیدن به این سوژه های بار ارزش فکر و اندیشه و مطالعه زیاد می خواهد.
ارزیابی شما از سریال «مختارنامه» چیست؟ نقاط قوت و ضعف آن را چه می‌دانید؟
البته نظر بنده اهمیتی ندارد. باید از مردم پرسید. آنها مخاطبان اصلی فیلم هستند. از نظر من کار خوبی است و در میان کارهای تاریخی بعد از انقلاب بی نظیر است، نه این که ایده آل است. این را از اظهار نظرهای مردم هم می توان دریافت. طبیعی است یک فیلم چهل قسمتی نقاط ضعف هم دارد. فراز و نشیب هایی دارد. کندی ریتم فیلم که بارها به آقای میرباقری هم عرض کردم در مواردی وجود دارد و این خصلت فیلم های ایرانی است. از این که یک اسب سوار را پنج دقیقه نشان دهد که در کوه و دشت تاخت رود، بنده خوشم نمی آیاد. این که پنج دقیقه یک نفر اسبی را مجهز و زین می کند تحملش سخت است. برخی دیالوگها عامیانه است اما غالب آنها زیبا، خوب و سودمند است. به خصوص برخی از دیالوگها حاوی مطالب جالب فکری و تامل برانگیز است. مجموعا کار ارزشمندی است. بسیاری از مطالب دقیقا منطبق بر تاریخ است. برخی از سخنرانی ها همان است که در تاریخ طبری آمده است.
تصویری که از ایرانی‌ها در این سریال نشان داده می‌شود، چقدر با منابع تاریخی منطبق است؟
جامعه کوفه در این دوره تلفیقی از اعراب مسلط و ایرانیان یا موالی تابع و مطیع بود. ایرانی هایی که شهروند درجه دوم به شمار می رفتند. این که ایرانیان در قیام مختار نقش فعالی داشتند، منطبق با نقلهای تاریخی است. این که اشراف عرب از موالی ناراحت بوده و در این باره به مختار اعتراض می کردند، کاملا درست است. این که در یک لشکر سه هزار نفری مختار تنها هفتصد نفر عرب بودند، روایت تاریخی است و به احتمال درست است. اما با این دقت داستانی که گاه در این فیلم شاهد آن هستیم طبعا خیر. با این حال به نظرم این عیب کار نیست، این حسن کار است که شما آنچه را که متون تاریخی گفته اند در یک فیلم به صورت روایت داستانی درآورید. این کار هنری است نه کار تاریخی. اگر مخاطبان تصور می کنند این ها عین تاریخ است، اما اشتباه برداشت آنهاست. در مجموع ایرانی ها در این دوره تاریخی، گرفتار دشواریهایی شبیه آنچه در این فیلم بازتاب یافته بوده اند.
به نظر شما آیا جایی به صراحت برخلاف تاریخ در این فیلم آمده است؟
البته بله. مواردی وجود دارد که یا روایت آن ضعیف است یا انعکاس آن به صورت صریح چندان به مصلحت نبوده است. کشته شدن پسر عمر سعد به دست مادرش در تواریخ نیامده اما آقای میرباقری به دلایلی آن را داستانی کردند. مصلحت های دیگری هم از این دست داریم. کما این که برخی از انواع عذاب‌هایی که مختار نسبت به قاتلان امام حسین (ع) داشت در فیلم انعکاس نیافته است. شاید تصور آقای میرباقری آن است که تواریخ در این باره غلو کرده اند. من هم بعید نمی دانم، اما به هر حال، ایشان از روی مصلحت اندیشی و عدم امکان ارائه آنها در سیما، آن صحنه های را نیاوردند. عرض کردم محدودیت های این عرصه قابل تأمل و تحمل است.
نکته آخر؟
نکته آخر آن که بنده هم مثل مردم، جدای از آن که قبلا دیده ام دوباره می بینم. نگاه های رضایت آمیز مردم را از مجموعه کار ملاحظه می‌کنم. گاهی تحلیل هایی هم که در پایان فیلم ارائه می شود، گوش می دهم. فیلم مختار بینش تاریخی خوبی به مردم داد. این فیلم پیش از ماجراهای سال 88 درست شده بود و هیچ اشاره ای نداشت. این که کسی بخواهد آن را به این سمت یا آن سمت منسوب کند، کار درستی نیست. فیلم مختار در تلاش است تا روی ارزشهای علوی و حکومت امام علی علیه السلام تکیه کند. از اهل بیت جانبداری کند و چهره های اشرافی و خبیث کوفی را معرفی کند. ما نباید تاریخ را فدای خطوط سیاسی جاری کنیم، ما باید از تاریخ اسلام درک درستی برای شناخت آرمانها و ارزشهای اسلامی پیدا کنیم.
.............................
انتهای پیام/162