به گزارش خبرگزاری اهل‌بیت(ع) ـ ابنا ـ نشست «نگاهی به سفرنامه‌های ارزشی و ادبیات حاکم بر آن» در سالن جلسات خبرگزاری ابنا برگزار شد. در این نشست دکتر «محمد جوادفر» پژوهشگر و مدیر مرکز مطالعات سفرنامه و «امین بابازاده» نویسنده، مستندساز و مدیر دفتر ادبیات شطر به ارائه دیدگاه‌های خود پرداختند.
متن کامل این نشست به شرح زیر است:
مجری: ضمن خیرمقدم خدمت اساتید محترم، جناب آقای دکتر جوادی‌فر مدیر مرکز مطالعات سفرنامه و آقای امین بابازاده مدیر دفتر ادبیات شطر، موضوع نشست «نگاهی به سفرنامه‌های ارزشی و ادبیات حاکم بر آن» است. اگر اجازه دهید بحث را از چیستی سفرنامه شروع کنیم که سفرنامه چیست و تاریخچه‌ی آن به چه زمانی برمی‌گردد؟ بعد هم اشاره‌ای به سفرنامه‌های ارزشی داشته باشید و مؤلفه‌های آن را بیان بفرمایید.
در ابتدا خدمت آقای جوادفر هستیم.
دکتر جوادفر:
بسم الله الرحمن الرحیم
از نظر علمی و فنی در خصوص چیستی سفرنامه‌ها، یک کار مستحکم، قوی و شسته و رُفته‌ای انجام نشده است. البته اخیراً یک جلد کتاب آماده می‌شود و آن هم در دفتر مطالعات سفرنامه است که در این خصوص نکاتی در مقالات و کتاب‌ها بوده، جمع‌آوری می‌شود؛ بخشی هم از مقالات خارجی استفاده می‌شود ولی اصل و بنیان آن از یافته‌های توضیحاتی است که سفرنامه‌نویس‌ها در مقدمه‌ی سفرنامه‌هایشان آورده‌اند.
*انواع سفرها و مبدأ و مقصدها در سفرنامه‌ها
خلاصه‌ی کلام این است که سفرنامه‌ها روایت و بازتاب سفر هستند و شما هر چه را که در باب سفر تعریف کنید، می‌توانید انعکاس آن را سفرنامه تعریف کنید. حالا سفر چیست؟ سفر یعنی اینکه کسی از یک نقطه و مبدئی حرکت کند، مسیری را برود و به مقصدی برسد. این سفر است. این مبدأ می‌تواند مبدأ زمینی و مقصد هم می‌تواند مقصد زمینی باشد. ولی مقصد مثل معراج پیامبر(ص) می‌تواند آسمانی باشد. زمانی می‌بینید که مبدأ و مقصد، فاصله‌ی کهکشانی و طولانی دارد، یک بار هم می‌بینید که مبدأ و مقصد فاصله‌ی کمی دارند، لذا هیچ‌کدام از این‌ها تفاوتی ندارد. این را می‌گویم به خاطر اینکه اهمیت این موضوع برای این است که خیلی‌ها، بعضی از مهم‌ترین سفرنامه‌هایی که نوشته شده را سفرنامه نمی‌دانند؛ با اینکه سفرنامه است.
یکی از چالش‌های ما در دفتر این است که خیلی از نویسنده‌ها می‌گویند: ما فلان اثر را نوشته‌ایم ولی سفرنامه نیست اما چه بگویند و چه نگویند، چه بخواهند و چه نخواهند، سفرنامه است. مثلاً یکی از اساتید خاطراتش را از سفر به لبنان در طی 20 سال نوشته است. 20 سال در آنجا مسئولیتی داشته و همه‌ی این‌ها را نوشته است. یا کسی بوده که خودش ننوشته است، یک نفر دیگر به سفر رفته است، ولی این فرد نشسته و داستان سفر او را نوشته است. باز هم این سفرنامه است.
سفرنامه از لحاظ سفری شکل گرفته ولی مقوّم به کسی که خودش رفته و خودش هم حتماً نویسنده باشد، نیست. چون کسی دیگر می‌تواند بنویسد. ابن بطوطه سفرنامه‌اش را ننوشته بلکه ابن جزی آن را نوشته است. ابن جزی کاتب پادشاه مراکش بود، وقتی که ابن بطوطه از سفر بیست‌وچند ساله آمد، نشست و مقداری از آن را تعریف کرد، پادشاه خوشش آمد و به کاتبش گفت که او بگوید و تو هم بنویس. یعنی او املاء کند و تو بنویس. یک جاهایی هم خود ابن جزی حاشیه می‌زند. پس لزوماً این‌طور نیست که سفرنامه‌نویس همان کسی باشد که به سفر هم رفته باشد.
*معراج‌نامه‌ها، سفرنامه‌های معنوی، آسمانی و عرفانی هستند
وقتی ما سفر را این‌طور تعریف کردیم، پس سفرنامه بازتاب سفری است که شکل گرفته است. بنابراین ما معراج‌نامه‌ها را سفرنامه‌های معنوی، آسمانی و عرفانی می‌دانیم. ولی این را قبول داریم که بعضی از سفرنامه‌ها استعاری است و به معنای سفر واقعی نیست. برای نمونه سیروسلوک، سفر انفسی است؛ کسی که روح او مراحلی را سیر کرده، مثل اسفار ابن عربی. روح این‌ها سیر کرده است. حقیقتاً هم به معنای واقعی، فلسفی و عرفانی سفر است ولی سفرنامه‌ی متداول متأثر از این سفر معنا نمی‌شود.
مدل دیگری که آن را هم باید از موضوع خارج کنم، سفرنامه‌های تخیلی است. ما سفرنامه‌های عرفانی و معنوی را خارج کردیم، ولی جریان غرب سفرنامه‌های تخیلی را سفرنامه می‌داند. در کتاب‌هایی که درباره‌ی سفرنامه‌ها کتاب نوشته‌اند ـ مثل دکتر ایرج افشار و آقای دکتر محمد شهری ـ همان ابتدای بسم الله می‌گویند که سفرنامه بر دو نوع است: سفرنامه‌های واقعی و سفرنامه‌های خیالی. بعد می‌گوید: خیالی یعنی چه؟ می‌گوید: خودش به سفری نرفته، تخیل کرده و آن را نوشته است. یعنی یک‌سری موضوعات کذب است. بعد سؤال این است: چطور کسی که به سفر نرفته است، شما به آن سفر اطلاق می‌کنید؟ ولی سفر عرفانی، سفر معنوی، سفر روحی و سفرهای انفسی که سفر واقعی رفته که البته روحش رفته و جسمش نرفته است، شما این را قبول ندارید و سفرنامه نمی‌دانید؟
جواب فنی این است که؛ نه این و نه آن سفرنامه‌ی مصطلح نیستند. آن مصطلح نیست، چون واقعاً سفرنامه‌ی عرفانی را نباید سفرنامه بنامیم، چون سفری نیست که اصطلاحاً جسم حرکت کرده باشد. این که هیچ است. البته سفرنامه‌ی خیالی که اساساً ترکیب غلطی است. به دلیل اینکه فرد از جای خودش تکان نخورده و ذهنش به جایی رفته است. در آن مورد حداقل روحش رفته است، ولی در اینجا ذهنش پرواز کرده و رفته است که اکثراً داستان‌های کذب هستند؛ مثلاً سفرنامه‌ی گالیور و یا امثال این‌ها که سفر به اعماق زمین، آسمان و ماه هستند.
*سفرنامه‌های تخیلی، سفرنامه نیستند
پس ما این نوع سفرنامه‌ها را سفرنامه نمی‌دانیم و اشکال‌مان به این آقایان وارد است و جوابی هم ندارند. ترکیبش هم غلط است. یعنی ترکیب سفرنامه با خیالی و یا تخیلی یک ترکیب غلطی است، مثل ترکیب طلای بدلی است که اگر طلا است چرا به آن بدل می‌گویید؟ اگر بدل است چرا اطلاق طلا به آن دارید؟ ترکیب درست سفرنامه‌ی تخیلی، رمان سفر است که شما از همان ابتدا رمان و خیالی بودن آن را مطرح می‌کنید که در بستر سفر اتفاق افتاده است.
این تعریف، تعریف خیلی مهمی است. چون کسانی که می‌خواهند روی سفرنامه‌ها متمرکز شوند و دایره‌ی سفرنامه‌های ارزشی و جریان‌های دیگر در مقابل آن را مطرح کنند، لازم است بدانند که کدام را وارد میدان کنند و کدام را خارج کنند. همان ابتدا این کار را انجام دهند و قالب‌هایش هم همین است. برای نمونه در قالب سفرنامه - فیلم، آن‌هایی که از واقعیت بیان می‌شود، سفرنامه‌ی واقعی هستند و چیزی که به صورت تخیلی، داستانی را برای شما به صورت سینمایی و یا هر چیزی نقل می‌کند، آن‌ها هم همین است، هیچ تفاوتی ندارد. در واقع سفری شکل نگرفته است، یعنی اساساً داستان مبتنی بر واقعیت نیست. مگر اینکه بگویید همین که انجام می‌شود و همین که بازیگر از یک مکان به مکان دیگر رفته است که اصلاً داستان بر اساس حرکت او نیست، بلکه داستان باید بر اساس واقعیتی شکل گرفته باشد. پس همین هم در مورد سفرنامه‌های فیلم می‌توان ورود پیدا کرد.
*تاریخچه‌ای از سفرنامه‌نویسی
در اینجا به تاریخچه‌ی کوتاهی اشاره کنم. اولین نوع سفرنامه‌ها، سفرنامه‌های شفاهی بود. یکی از انسان‌های اولیه به منطقه‌ای می‌رفت و می‌آمد و تعریف می‌کرد که آنجا آب هست، جنگل هست، مزارع هست، میوه هست، کشتزار هست و میوه‌های طبیعی هست. به قول معروف بچه‌های آن غار برای بچه‌های این غار تعریف می‌کردند. این اولین نوع سفرنامه‌های شفاهی است.
بعد سفرنامه‌های شعر است. سفرنامه‌های شعر فوق‌العاده هستند. متأسفانه در زمینه‌ی این‌ها کار نشده است. اگر پایان‌نامه‌ها به سمت این‌ها می‌رفت، چیزهای خوبی به دست می‌آمد، مخصوصاً سفرنامه‌های شعر عرب. عرب برای اینکه بماند از شعر استفاده می‌کرد. نشانه‌هایش هم در شعر فارسی وجود دارد. این‌ها سفرنامه‌های اولیه است.
بعد از آن به سفرنامه‌های قرآنی می‌رسیم. قرآن مملو از سفرنامه است مثل سفر حضرت نوح(ع)، سفر حضرت موسی(ع) با خضر(ع)، سفر حضرت یوسف(ع)، سفر حضرت ابراهیم(ع)، سفر عزیر نبی(ع) که از شهر خارج می‌شد. سفرنامه‌نویس و بیانگر و سخنگوی این داستان‌ها خود خدای متعال است و هیچ جایی هم کذب نیست. خداوند آنجایی هم که از حیوانات در داستان سلیمان(ع) تعریف می‌کند، کذب نیست. الان اگر داستان حیوان و فلان می‌گویند، دائماً از استعارات استفاده می‌کنند، اما خداوند استعاره نمی‌گوید، در واقعیت هدهد و مورچه فلان سخنان را می‌گویند. این خیلی مهم است.
سفرنامه‌های غرب داستان مفصلی دارد که وارد نمی‌شوم. در مورد سفرنامه‌های ایرانی و بلاد آریا، ناصر خسرو متعلق به قرن 3 و 4 است. بعد از آن دیگر مدتی سفرنامه‌ی مشهوری نداریم که به دست ما رسیده باشد. ناصر خسرو سفرنامه‌ی حج نوشته است. او سفر حج نوشته و حج او را خیلی بولد نمی‌کنیم. حالا علتش را هم عرض خواهم کرد. ولی سفرنامه‌ی ابن بطوطه معروف‌ترین سفرنامه‌ها است و قبل از ابن بطوطه هم سفرنامه‌ی سعدی را داریم. گلستان و بوستان، سفرنامه است. حدود بیش از 30 سال سعدی به کشورهای مختلف رفته و به صورت شعر داستان تعریف کرده است. خیلی عجیب است که این را سفرنامه نمی‌دانند. عجیب‌تر این است که می‌گویند ایشان دروغ نوشته است! من در نشستی بودم که سخنگوی آنجا می‌گفت که این‌ها دروغ است. چرا؟ چون ایشان یک بیت شعر دارد و می‌گوید: کسانی که زیاد به سفر می‌روند دروغ می‌گویند! یعنی مثلاً من دارم دروغ می‌گویم؟ هر کسی که به سفر رفت دروغ می‌گوید؟ اینکه حرف عجیبی است. نه، سفرهای ایشان درست است، به خاطر اینکه شاهد دارد، مثلاً فلان‌جا رفته است، تاریخ شهادت می‌دهد که این اتفاق افتاده و سعدی در آنجا بوده است.
*سفرنامه‌های ارزشی دو مؤلفه‌ی مهم دارد
من دیگر در تاریخچه ورود نمی‌کنم و وارد مباحث سفرنامه‌های ارزشی می‌شوم. سفرنامه‌های ارزشی دو مؤلفه‌ی مهم دارد و اول این است که یک جریان اصیل است. ارزشی که می‌گوییم یعنی کلیه‌ی سفرنامه‌های اربعین، علما، سفرنامه‌ی حج و عتبات، سفرنامه‌های معاصر مثل مقاومت، سفرنامه‌های جنگ دفاع مقدس. خود سفرنامه‌ی جنگ مُدل‌های مختلفی دارد و به خاطر همین جنگ و یا دفاع مقدس خودمان را باید بشناسیم. همچنین سفرنامه‌های تبلیغی، سفرنامه‌های جهادی که برای سیل و فلان و این‌ها رفته‌اند و کمک کرده‌اند و خاطرات‌شان را نوشته‌اند. به امثال این‌ها سفرنامه‌های ارزشی می‌گوییم که دو مؤلفه‌ی اصلی دارد. اول اینکه اصیل هستند، اصالت با این‌ها است، اولین سفرنامه‌ها این‌ها هستند و بعداً بدلی‌ها و جریان مقابل آمد که عرض خواهم کرد.
ویژگی مهم دیگر در سفرنامه‌های ارزشی، روح توحیدی است. وقتی شما این سفرنامه‌ها را می‌خوانید بوی خدا از آن استشمام می‌شود، ولی وقتی شما سفرنامه‌های جریان مقابل را می‌خوانید، محور، لذت‌گرایی و لذت‌محوری و سکولار است. بخواهید و نخواهید این است.
مجری: سؤالی که از جناب آقای بابازاده دارم این است که با توجه به مولفه‌هایی که آقای جوادی‌فر فرمودند که ما می‌توانیم سفرنامه‌های ارزشی را از سفرنامه‌های غیرارزشی و عادی جدا کنیم، بفرمایید که سفرنامه‌نویسان ارزشی ما، مثل کسانی که به زیارت اربعین و یا کلاً عتبات و یا حتی به زیارت مشهد می‌روند، سفرنامه‌ی حج، سفرنامه‌ی جهاد و اردوی جهادی می‌نویسند، چقدر به مباحث ادبی و ادبیات توجه می‌کنند؟ این‌ها صرفاً یک خاطره‌نویسی است یا اینکه مؤلفه‌های ادبیاتی را هم رعایت کرده‌اند؟
دکتر بابازاده:
بسم الله الرحمن الرحیم
سفرنامه از مؤلفه‌هایی تشکیل شده است، یعنی چون قلم، زبان، استعاره و تشبیه وجود دارد، این‌ها می‌تواند سفرنامه‌ها را رتبه‌بندی کند. به قول ایشان شاید سفرنامه موارد و اشکال مختلفی داشته باشد. حتی شاید یک نفری که دل‌نوشته‌ای از سفری را نوشته باشد، سفرنامه محسوب شود. چون به قول ایشان هم مبدأ و هم مقصد و هم رویکرد دارد. ولی اینکه وقتی ما بخواهیم یک سفرنامه را از نظر ادبی رتبه‌بندی کنیم، باید مؤلفه‌های ادبی را در آن ببینیم و توجه کنیم که چه مؤلفه‌ای را رعایت کرده است. اگر مؤلفه‌ای را رعایت کرده، آیا سطح کار قوّت دارد یا نه؟ برای نمونه اگر سفرنامه‌ی ناصر خسرو یا سفرنامه‌ی ابن بطوطه در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود، چه چیزی از آن تدریس می‌شود؟ آن ادبیاتی که این‌ها خلق کردند، مفهوم و معنایی که تولید کرده‌اند که توجه به زبان است. این نگاه یک نگاه متفاوتی است. یعنی اگر شما بخواهید به سفرنامه نگاه کنید، بله، همه چیز می‌تواند سفرنامه باشد. همین که یک نفر خاطره‌نگاری کرده، به آن سفرنامه می‌گویند، ولی از نظر ادبی اشکال با هم متفاوت است و باید مؤلفه‌های ادبی را رعایت کرده باشد.
*مؤلفه‌های سفرنامه‌نویسی
چیزهایی که من در اینجا نوشته‌ام را به شما بگویم، برای نمونه قلم را در نظر بگیرید؛ روانی قلم و بی‌دست‌انداز بودن قلم مهم است. شما روایتی را می‌خوانید و می‌بینید که دست‌انداز ندارد، شما را می‌کشد و تا آخر می‌برد. ولی برخی روایات را می‌خوانید اما می‌بینید که دائم جلوی شما را می‌گیرد. خب ادبیات این ضعیف است و یا نمی‌توانید به این ادبیات بگویید. زبان و استفاده‌ی درست از کلمات هم اهمیت دارد. نویسنده به کلمات فکر نمی‌کند، فقط هر چه به ذهنش می‌رسد می‌نویسد لذا سطح ادبی اثر پایین است و به زبان توجهی ندارد. جمله‌بندی‌ها هم مشکل دارد.
از طرف دیگر انتخاب کنش را داریم. ما در روایت نمی‌توانیم هر صحنه‌ای که می‌بینیم، هر چیزی را روایت کنیم. اگر من همه‌ی چیزهایی که در اینجا هست را روایت کنم که به این روایت گفته نمی‌شود. روایت انتخاب کنش است، یعنی سطح کنش است. باید صحنه‌ای اتفاق بیفتد. شما وقتی «جانستان کابلستان» سفرنامه‌ی افغانستان امیرخانی را می‌خوانید، کلاً روی یک کنش بنا شده است. ایشان می‌خواهد به سفر برود، خانواده‌اش را در جایی گذاشته، برای خانواده دلهره دارد و اتفاقاتی در سفر برای او پیش می‌آید. این‌ها سطح ادبی کار را بالا می‌برد، یعنی تعلیل ایجاد می‌کند، برای خوانده شدن کشش ایجاد می‌کند.
کل منسجم بودن هم اهمیت دارد. شما یک روایتی می‌خوانید که دائم تکه تکه است، چیزی می‌گوید و بعد چیز دیگری می‌گوید. این از نظر سفرنامه‌ای درست است ولی از نظر روایت ادبیات ضعف‌هایی دارد، چون سفرِ خودت را یک کل منسجم ندیدی و نتوانستی از قوّت قلم برای یک روایت کلی استفاده کنی. من که خواننده هستم احساس می‌کنم که تو زاویه‌ی دید نداشتی.
*نویسنده باید جهان مختص به خود را داشته باشد
من به بعضی از دوستان هم گفته‌ام که اگر قلم زیبا باشد، گاهی اوقات مشکل زاویه‌ی دید را حل می‌کند. یعنی چه؟ یعنی شاید فرد در سفر زاویه‌ی دید تازه‌ای نداشته باشد. چون جذابیت سفرنامه‌ها به تازگی آن‌ها است، من اگر سفرنامه‌ی حج نفری را می‌خوانم، می‌خواهم چیز تازه‌ای را در آن پیدا کنم. جذابیتش به این‌ها است. یک نفر مثل جلال آل احمد به این سفر حج می‌رود که خسی در میقات را نوشته است. چه اتفاقی در خسی در میقات می‌افتد که این ماندگار می‌شود؟ به نظر من ایشان کار خاصی نکرده، نگاه خاصی ندارد ولی قلم او کشش دارد. قلم او باعث شده که تو احساس کنی که یک زاویه دیدهای جدیدی را معرفی می‌کند. ایشان به بازار می‌رود، خرید می‌کند و این را به زیباترین وجه تعریف می‌کند. این از لحاظ ادبی کار را بالا می‌برد. شاید از نظر سفرنامه چیز جدیدی نداشته باشد، ولی شما سفرنامه‌های حج بعد از انقلاب را مطالعه کنید، می‌بینید که اغلب همین است، یعنی چیز جدیدی نیست. چرا؟ چون در دو سطح مشکل دارد. یکی اینکه نویسنده بی‌جهان است و یک جهان مختص به خود ندارد که بر اساس آن جهانش زاویه‌ی دیدی پیدا کند. مسئله‌ی بعدی این است که قلمش هم جذاب نیست تا مشکل زاویه‌ی دید را حل کند.
آقای امیرخانی را مثال می‌زنم، چون ایشان 2-3 سفرنامه دارند. برای مثال سفرنامه‌ی داستان سیستان ایشان از نظر روایی چیز جدیدی ندارد. شاید هزاران نفر به این سفر بروند، چه اتفاقی می‌افتد؟ لطافت قلم امیرخانی باعث می‌شود که احساس می‌کنی دلت می‌خواهد بروی و جعفریان را از نزدیک ببینی، دلت می‌خواهد آقای شاه‌حسینی عکاس را ببینی. چرا؟ چون امیرخانی با جهان خودش این را روایت کرده است. در حالی که نویسنده‌ی ما به حج می‌رود و هیچ جهانی و تفکری ندارد، چه می‌شود؟ می‌خواهد از صفر تا صد ماجرا را بنویسد. هر چه را می‌بیند بدون کنش انتخاب می‌کند. خب انتخاب کنش یک فضای ادبیاتی است. اگر تو نتوانی درست انتخاب کنی، مثل یک مستندسازی است که از ابتدا دوربین را روشن کند و تا آخر روشن باشد. این که فایده‌ای ندارد. این سطح، سطح ادبیات است.
البته شاید به نظر آقای دکتر جوادی‌فر، همه‌ی این‌ها سفرنامه باشد، ولی از نظر ادبی این‌ها دارای رتبه هستند. حالا در سفرنامه‌های ارزشی اشکالاتی وجود دارد که اجازه دهید بعد از اینکه ایشان نکات‌شان را درباره‌ی سفرنامه‌های ارزشی گفتند، من نکاتم را بیان کنم.
مجری: من می‌خواهم به سفرنامه‌های ارزشی از دیدگاه آقای جوادفر برگردم. این سؤال را مطرح می‌کنم که امروزه وضعیت سفرنامه‌های ارزشی ما چگونه است؟ آیا وضعت مطلوبی دارند یا ندارند؟
دکتر جوادفر: عرض کردم که سفرنامه‌های ارزشی یک جریان اصیل و ریشه‌دار است. یعنی یک جریان وارداتی و کپی‌برداری شده نیست. این برای ما غنیمت است و خیلی مهم است. شاید ما فکر می‌کردیم که حج چه بود که خدا این را جزء واجبات قرار داد؟ این در امتداد «سِیرُوا فِی الْأَرْضِ» (الأنعام : 11) است. غیر از اینکه خدا «سِیرُوا فِی الْأَرْضِ» گفت، مقصدی را هم معلوم کرد و که باید بلند شوید و بروید. بعد یک جریان نمایشی هم درست کرد تا شما داخل آن بروید و آن حال‌وهوا را تداعی کنید؛ همان چیزی که در «سِیرُوا فِی الْأَرْضِ» می‌گوییم. این داستان مفصلی دارد.
*سفرنامه‌های موضوعی و مقصدی
سفرنامه‌های حج ابتدای سفرنامه‌های ارزشی است، ولی انتهای سفرنامه‌های ارزشی در دنیای معاصر این‌ها نیست. بهترین مدل سفرنامه‌های ارزشی در موضوعاتی است که رویکرد خوبی دارند. ما سفرنامه‌ها را تقسیم‌بندی می‌کنیم که یا موضوعی و یا بر اساس مقصد هستند. موضوعی‌ها مثل سفرنامه‌ی جهادی و مقاومت است؛ با مقصد کار نداریم که کجا باشد، می‌تواند آمریکای لاتین باشد یا شرق باشد، تفاوتی ندارد. اینجا موضوع است. یک دسته از سفرنامه‌های ارزشی هم مقصدی و کشور خاصی هستند؛ حج است، عربستان است، عراق است و یک جای خاص هستند. مهم‌ترین این‌ها رویکردی است. آن چیزی که از همه‌ی این‌ها مهم‌تر است این است که شما از کانادا حرف می‌زنید ولی رویکرد شما ارزشی است، مثل محله‌ی افراها، مثل قاره‌ی سبز که چند سفرنامه هستند. خانمی به کانادا و محله‌ی افرا رفته و در کانادا می‌گردد و دور می‌زند، به ونکوور و این طرف و آن طرف می‌رود ولی نگاهی که به عالم و خلقت می‌کند، نگاهی است که رویکرد اصیل را دارد. یک آقای X یا خانم Y به کانادا می‌رود، آنجا را روایت می‌کند ولی رویکرد خودش را می‌گوید که رویکرد سکولار است.
* سفرنامه‌های سکولار در مقابل سفرنامه‌های ارزشی هستند
سفرنامه‌های ارزشی، جریان مقابل سفرنامه‌ی سکولار است. جریان سکولار یک جریان وارداتی غربی است و ابتدای آن هم با یک‌سری از نویسنده‌هایی شروع شد که در اواخر دوره‌ی پهلوی متأثر از رمانتیسم بودند. این‌ها اساساً ادبیات سفرنامه‌نویسی را عوض کردند. ادبیات سفرنامه‌نویسی در اواخر پهلوی و قاجاری یک مدل دیگری داشت. منزل به منزل بود، به هر منزلی که می‌رسیدند می‌نشستند، اگر کاری هم نمی‌کردند، اتفاقی هم نمی‌افتاد، باز هم می‌نوشتند که صبح نماز خواندیم و مثلاً صبحانه خوردیم. در مورد نماز صبح هم می‌گویند که دوگانه‌ای به‌جا آوردیم. یک ساختار خاصی دارند. یا روزانه‌نوشت است. خلاصه مدل خاصی دارند. ولی سفرنامه‌های اواخر دوره‌ی پهلوی شکل ادبیات به خودش گرفت و قصه‌گویی کردند، نشستند و تعریف کردند و داستان گفتند. داستان همان واقعیت را گفتند و کاری هم نداشتند که چه روزی بوده است و گاهی هم عقب و جلو می‌شد. این جدیدترها که آمده است، اساساً ساختارها بسیار متفاوت شده است. جناب آقای بابازاده مطالعه کرده‌اند، مثلاً کتاب من سندبادم تو مسافر، یک ساختار جدیدی دارد. این‌ها مدل‌های جدیدی هستند.
من وارد آن‌ها نمی‌شوم، ولی حرفم این است که سفرنامه‌های سکولار در مقابل سفرنامه‌های ارزشی هستند. اگر می‌خواهید سفرنامه‌ی ارزشی را خوب بیابید، باید آن را خوب بشناسید. در مورد سفرنامه‌های ارزشی رویکرد از همه جذاب‌تر است. شاید برای خیلی‌ها جالب نباشد که دائم به آن‌ها بگویید که بله، سفرنامه‌های ارزشی همان حج و عتبات است. می‌گویند که خب بیش از 400-500 یا هزار سال است که این‌ها را می‌گویید. جذاب‌ترین مورد، سفرنامه‌های رویکردی است. تو به یک کشوری رفتی و معارف اهل بیت(ع) را مطرح می‌کنی. همین الان در کانال‌مان هر روز بخشی از سفرنامه‌های رویکردی را می‌گذاریم. همین سفر قاره‌ی سبز را می‌گذاریم که یک خانمی به بخش آلمان شرقی رفته است و در مورد حجابش مبارزه می‌کند. هر روز یک بحثی می‌کند، با یهودی‌ها در آنجا بحث می‌کند و حرف از قرآن می‌زند. داستان و قصه‌ی خودش را هم مطرح می‌کند. او حقوق بین‌الملل خوانده و چالش‌های خودش را هم مطرح می‌کند. الان جذاب‌ترین سفرنامه‌ها در سفرنامه‌های ارزشی این سفرنامه‌ها هستند.
*وضعیت سفرنامه‌های ارزشی
سؤال کردید که این سفرنامه‌ها چه وضعیتی دارند؟ شاید این آمار به درد کسانی که می‌شنوند و اهل سفرنامه هستند می‌خورد. اگر همه‌ی سفرنامه‌های ارزشی ما از حج، عتبات تا آخر و حتی رویکردی‌ها، همه را با هم جمع کنیم، یک‌دهم کل سفرنامه‌ها نیست. وضعیت عجیبی داریم. در سینما هم این‌طور نیستیم. اگر مجموع فیلم‌های ارزشی را در نظر بگیریم، آمار این‌طور نیست. در اینجا حدود یک‌دهم است. فکر نمی‌کنم کسی در این مملکت، مجموعه‌ی سفرنامه‌های اندازه‌ی ما داشته باشد. اینکه می‌گویم تقریبی می‌گویم، با اطلاع هم می‌گویم. حدود یک‌دهم است، خیلی عجیب است. ما الان 200 جلد کتاب قفسه‌ی سفرنامه‌های مذهبی و ... را داریم و حدود 1800 سفرنامه‌های غیره داریم که تقریباً یک‌دهم است. اینکه گفتید وضعیت ما چیست، این‌طوری است.
مجری: با توجه به اینکه سفرهای اربعین، زیارتی و اردوهای جهادی در سال‌های اخیر بیشتر شده، تعداد سفرنامه‌ها بیشتر نشده است؟
با همه‌ی این‌ها می‌گویم، افزایش پیدا کرده است. اگر این‌ها نبود که بدتر از این می‌شد. با وجود این‌ها این آمار را عرض می‌کنم. از همین‌هایی که نام بردم، حدود 70-80 سفرنامه متعلق به اربعین است، حدود 50-60 سفرنامه متعلق به حج و عتبات است و حدود 20-30 مورد تبلیغی و جهادی است. خیلی وضعیت خوبی نداریم.
این را هم بدانید که بچه‌ها و نوجوانان اکثراً داستان‌های این شکلی می‌خوانند. چون هیجان دارد، خاطرات سفر است، به این طرف و آن طرف به گردش رفته‌اند و می‌خوانند. بدشان نمی‌آید که اگر شما از اربعین تعریف کردید، طنز باشد، بنشینند و آن را هم بخوانند. ولی نه محتوای خوبی دارد، نه جذابیت‌های بصری خوبی دارد و نه روایت خوبی دارد. نکاتی که جناب آقای بابازاده گفتند، غالباً همین‌ها است. نمی‌تواند مخاطب را پای کار بکشاند تا بنشیند و بخواند. معدود سفرنامه‌هایی هستند که شما ببینید یک طنز زیبایی دارد. به یاد دارم که یک سفرنامه‌ای را می‌خواندم و یکی، دو بار به خاطر خنده‌ی زیاد از کتابخانه بیرون رفتم. این یعنی چه؟ یعنی نویسنده آن‌قدر توانسته شما را درگیر کند که بتوانید این‌قدر واکنش خاص داشته باشید.
*اغلب سفرنامه‌های ارزشی سطحی است
سفرنامه‌های ارزشی ما غالباً سطحی است. اینکه می‌گویم نمی‌خواهم نقد کنم، ما واقعاً کارهای خوب و درجه یکی داریم و عقبه‌ی خوبی هم داریم، ولی باید به این‌ها توجه کنیم. آن‌ها هم که کار می‌کنند، کارهای درجه یک زیادی ندارند ولی آن تعدادی هم که دارند، روی آن‌ها کار کرده‌اند و وقت گذاشته‌اند. کسی که می‌خواهد یک سفرنامه بنویسد، خودش می‌نویسد در حالی که بهتر است گروهی کار شود. قواعدش را یاد بگیرید، چه اشکالی دارد؟ استانداردهایش را یاد بگیرید. یک نفر بنویسد و 5 یا 10 نفر نظر بدهند.
من در جلسه‌ای بودم، یک آقایی سفرنامه می‌نوشت، سفرنامه‌های خوبی می‌نویسد، او را می‌شناسید ولی نام نمی‌برم، او گفت: من وقتی می‌خواهم سفرنامه‌هایم را بنویسم، قصه‌هایم را برای 20-30 نفر تعریف می‌کنم. مثلاً 10 تا قصه است که می‌خواهم در سفرنامه بیاورم، این 10 تا را تعریف می‌کنم. می‌گفت که من از این 10 قصه، از 7-8 مورد خوشم می‌آید. اتفاقاً برعکس وقتی برای دیگران تعریف می‌کنم، آن‌ها از داستان‌هایی که من خوشم می‌آید، خوش‌شان نمی‌آید. لذا آن‌هایی که دیگران دوست دارند را می‌نویسم. می‌گوید که شاید یک اتمسفری در آن داستان برای من ایجاد شده که از آن خوشم آمده و فکر می‌کنم داستان هم به همان قشنگی درآمده است. با اینکه در آن کشور چیزهای دیگری هم بود، بوی غذای خوب یا چیزی بود و حالا آن روایت زیبا شده و من می‌خواهم همان را تعریف کنم؛ با اینکه مخاطب من آن استشمام را که ندارد و داستان آن‌طور که من فکر می‌کنم خیلی جذاب است، نیست. بنابراین آن را حذف می‌کنم. جالب این است که می‌گفت قبل از اینکه بنویسم، افراد را مشارکت می‌دهم. این کارها شدنی است و می‌توان سفرنامه‌ی خوبی نوشت.
*پرفروش‌ترین کتاب‌ها در اروپا سفرنامه‌ها هستند
اتفاقاً اگر این اتفاق بیافتد، ما می‌توانیم یک مقدار قاعده‌ی این جریان را به‌هم بزنیم و از این فضا خارج شویم. کارل تامپسون، نویسنده‌ی کتاب تحولات سفرنامه‌نویسی در غرب می‌گوید که پرفروش‌ترین کتاب‌ها در پیشخوان‌های کتاب‌فروشی در اروپا سفرنامه‌ها هستند. ایشان این جمله را دارد. می‌گوید که پرفروش‌ترین این‌ها هستند.
امسال بعد از نمایشگاه کتاب تقریباً حدود 100 جلد کتاب گرفتیم، البته همه هم سفرنامه نبود ولی 70-80 تا سفرنامه بود. بعضی را ندیده بودم، اما 1403 حدود 10-15 عنوان بود، این آمار خوبی برای یک ژانر است.
برای نمونه «مسیر قرار» متعلق به بچه‌های هیئت خادم الشهدای قم است، این یک سفرنامه است که درباره قدم‌های بهشتی سفرنامه‌های اربعین است.
*مستند بودن از قواعد سفرنامه‌نویسی است
یکی از موارد قواعد سفرنامه‌نویسی، مستند بودن آن است، باید استناد داشته باشد. شما می‌گویید که من به آنجا رفتم و با فلانی عکس گرفتم. یک سفرنامه‌ی کره هست که می‌گوید من با جومونگ صحبت کردم. جومونگ را کجا پیدا کردی؟ عکسش را گذاشته است. در این صورت این اعتبار پیدا می‌کند و می‌فهمیم که حرف او درست است. در رستوران نشسته و صحبت می‌کند، چند تا هم هست به گونه‌ای که شما نمی‌توانید بگویید فتوشاپ است. او خودش خبرنگار است، توضیح می‌دهد و می‌گوید که من با جومونگ تماس گرفتم، بدون اینکه مسئول برنامه و مدیر برنامه داشته باشد. به او گفتم: چه زمانی وقت دارید؟ گفت: فلان زمان، من به فلان رستوران می‌آیم و شما را می‌بینم. خیلی راحت آمد و خیلی جالب بود.
عرضم این است که نقدهایی بر سفرنامه‌های ارزشی وارد است. من نمی‌خواهم دائم نقد کنم و بگویم که این‌ها خوب نیستند. نه، انصافاً کارهای خوب و درجه یک زیادی داشتیم. همین کاری که نام بردم، با عنوان «من سندبادم تو مسافر» کار خوبی است. البته در آن رویکردی که ارزشی باشد نیست، ولی مثلاً محله‌ی افراها کار قوی است، انصافاً کار قوی است، چون ایشان ویراستار است.
ورود باید طوری باشد که مخاطب متوجه قصه نشود. برای نمونه، نکته به نکته‌ی کتاب قاره‌ی سبز، داستانی که تعریف می‌کند، رویکرد مناسب خودش را دارد. من این را از نظر فنی می‌گویم، کمتر سفرنامه‌ای این‌طور است. محله‌ی افراها و قاره‌ی سبز جزء آثار خوب است. نشر شهید کاظمی هم سفرنامه‌های خیلی خوبی دارد. خانم غفار حدادی و نشر معارف کارهای خوبی دارند. غالباً این‌ها در جریان ارزشی‌ها قرار می‌گیرند ولی نسبت به جریان مقابل، انگشت‌شمار هستند. من بعضی از نشرها را سراغ دارم که نام نمی‌برم، این‌ها تقریباً هر 2-3 ماه یک‌بار یک سفرنامه چاپ می‌کنند. سفرنامه‌اش هم به عنوان نیست. عنوان سفرنامه به صورت ریز در پایین می‌خورد ولی اسم کتاب سفرنامه نیست، قدیم این‌طور نبود. قدم‌های بهشتی و مسیر قرار را ببینید، اسامی سفرنامه نیست. نشرهایی که نام نمی‌برم، برای سفرنامه‌شان عنوان نمی‌گذارند ولی محتوای کتاب در این بخش است.
مجری: آقای بابازاده، با توجه به نگاه نقادانه‌ای که دارید، چقدر در سفرنامه‌های ارزشی نکاتی که فرمودید مراعات شده است و اینکه سفرنامه‌های ارزشی ما در فضاسازی و تصویرسازی چقدر توانسته موفق بوده است؟
دکتر بابازاده: نکات کلی که گفتم جزئیاتی دارد، مثل تصویرسازی و استفاده از طنز و استفاده از نکات تاریخی. جامعه‌شناس ما به حج می‌رود، یک جامعه‌شناس به چه چیزهایی باید توجه کند؟ یک مردم‌شناس باید به چه چیزهایی توجه کند؟ جلال قبل از انقلاب، صمد بهرنگی و دیگران را به این طرف و آن طرف می‌فرستد تا در مورد مردم‌شناسی بنویسند. خب آن‌ها به چه چیزی توجه می‌کنند؟ از بچه‌های ارزشی ما، فرد جامعه‌شناس به حج می‌رود و دقیقاً همان چیزی را می‌نویسد که غیرجامعه‌شناس هم می‌نویسد.
*تمام توصیفات ما شبیه به هم است
پازولینی کارگردان ایتالیایی به هند می‌رود. می‌دانید که ایشان شاعر و کارگردان است و در مورد مسیح هم فیلم دارد. او در هند چه رویکردی دارد؟ به چه چیزی توجه می‌کند؟ من احساس می‌کنم کسانی که نزدیک واتیکان زندگی می‌کنند، مسئله‌ی دین و انسان، و ارتباط دین و انسان برای آن‌ها مهم است؛ هر جایی که بروند همین‌طور است. او وقتی به تاج محل می‌رود، تاج محل را نمی‌بیند، آدم‌های آن منطقه را توصیف می‌کند. به دنبال انسانِ تاج محل است، ولی نویسنده‌ی ارزشی ما از اینجا در اربعین به کربلا می‌رود اما انسان‌ها در آن نیستند؛ شخصیت‌هایی که بتوانی با آن‌ها به صورت ملموس برخورد کنی و بفهمی که چه زاویه‌ی دیدی نسبت به ماجرای اربعین دارد. تمام توصیفات ما شبیه به هم است، گویی جهان‌مان شبیه به هم است. این اشکال اساسی نوشته‌های ما است.
یک نکته‌ی دیگر هم این است که نویسنده می‌رود و احساس می‌کند هر جایی که «من» بگوید، درست می‌شود. لذا دائما «من» می‌گوید. در کل داستان دائم می‌گوید که من این کار را کردم، من او را دیدم و ... . برای شخصی‌سازی یک روایت نیازی به این نیست که دائماً «من» بگویی. وقتی پازولینی به هند می‌رود دائم نمی‌گوید که من این کار و آن کار را کردم. او دو بچه انتخاب می‌کند که یکی هندو و دیگری مسلمان است. نوع برخورد این دو را با یکدیگر، با دیگران و با خودش روایت می‌کند.
آقای رومن رولان کتابی در مورد گاندی دارد و ایشان به هند سفر کرده است اما او زاویه‌ی دید دیگری دارد. سفر درونی رومن رولان یک فضای درون‌گرایانه دارد. یعنی زندگی خودش را به حالت منولوگ بیان می‌کند. گویی کل کتاب منولوگ ذهنی ایشان است، ولی از نظر منولوگی هم قدرتمند است. به قول معروف استفاده از منِ سلطه‌گر ندارد که دائم بگوید من این کار و آن کار را کردم. ولی در نوشته‌های ارزشی ما این «من» وجود دارد.
مجری: آنجا آن که خودش را توصیف می‌کند، گویی یک انسان را توصیف می‌کند.
آفرین، یک زاویه‌ی دید دیگری دارد. حتی وقتی به هند می‌رود همان نگاه را دارد. وقتی رومن رولان به هند می‌رود، تصوری که از گاندی به تو می‌دهد، او را برای تو ملموس می‌کند. نمی‌گوید که من او را دیدم. یکی از مشکلات این است که روایت‌های ما این‌طوری شده است که می‌گوید: من او را دیدم. «من او را دیدم» چیست؟ مگر تو نمی‌خواهی به واقعیت سفر پی ببری؟ مگر نمی‌خواهی مخاطب تو یک لایه به درون آن سفر، سفر کند؟ می‌گوید که من به اربعین رفتم و این و آن را خوردم. دائماً خودش را تعریف می‌کند. در صورتی که ما باید در روایت‌هایمان یک مقدار از خودمان فاصله بگیریم. نه اینکه از «من» استفاده نکنیم، برای شخصی‌سازی لحن هست، طنز هست، استفاده از زبان هست، استفاده از ضرب المثل هست و ... . در کارهای امیرخانی این منِ سلطه‌گر زیاد وجود ندارد، استفاده از طنز است که آدم را دائم می‌کشاند و کار را شخصی‌سازی می‌کند. این من را کنار می‌گذارد و به دنبال سطح زبانی خاصی در ادبیات است. نوشته‌های ارزشی ما این را ندارند.
من دو روز قبل چند صفحه از یک سفرنامه‌ی حج را تورق کردم، آقا گفته که درب بقیع بسته است. خب این را که همه می‌دانند. اینکه تو این را بگویی چه فایده‌ای دارد؟ کسی که به حج هم نرفته بسته بودن درب بقیع را می‌داند و در اینستاگرام و جاهای مختلف گفته می‌شود. این یک نکته است.
*نویسنده باید اهل ریسک باشد
یک نکته‌ی دیگری که احساس می‌کنم کارهای ارزشی ما را دارای جهان نمی‌کند این است که نویسنده‌ی ما اهل ریسک نیست. امیرخانی ریسک می‌کند و به دل طالقان می‌رود. یا آقای اسلام‌زاده به دل طالقان می‌رود، حالا با هر شیوه‌ای است؛ با شیوه‌های پشت صحنه‌ی آن کار نداریم، ولی این ریسک مهم است. نویسنده‌ی ما از ابتدای اربعین، به یک لایه‌ای می‌رود، تا آخر آن را ادامه می‌دهد و اصلاً به جای دیگری نمی‌رود. حتی آدم‌های جدید را تجربه نمی‌کند. شما 5 مورد از سفرنامه‌های اربعین را در کنار هم بگذارید، فضای جدیدی را تجربه نمی‌کنید، گویی همه یک مسیر را رفته‌اند. چرا؟ چون نویسنده‌ی ما اهل ریسک کردن نیست و جای جدیدی را نمی‌گوید. از طرف دیگر، قلم هم ندارد و سطح زبانی او هم آن‌قدر قدرتمند نیست که مخاطب را بکشد، و زاویه‌ی دید جدید و جهان هم ندارد که ما بگوییم الان چیز جدیدی می‌بیند.
مجری: آقای جوادفر، شما بفرمایید که نقطه‌ی مطلوب سفرنامه‌های ارزشی ما چیست؟ بایسته‌هایی که در سفرنامه‌های ارزشی باید داشته باشیم را هم اشاره بفرمایید.
دکتر جوادفر: عرض کردم که سفرنامه متأثر از سفر است. اگر سفرنامه‌ی خوبی می‌خواهیم باید سفر خوب درست کنیم. اگر سفر خوب شکل گرفت، یعنی خوب ترسیم و طراحی شد، لذا سفرنامه‌ی خوب هم از دل آن درمی‌آید. البته این دیگر شرط تمام نیست، ولی شرط اولیه است. از یک سفر خراب بی‌دروپیکر که معلوم نیست چه کسی کجا می‌خواهد برود، چه برنامه‌ای دارد و اصلاً قرار است در مورد چه چیزی صحبت کند، سفرنامه‌ی خوبی درنمی‌آید. حالا اگر سفر خوبی شکل گرفت، نقش سفرنامه‌نویس بعد از این پررنگ می‌شود.
به نحو دیگری بگویم؛ سفرنامه‌های ما دائرمدار نویسنده‌ی خوب است. هر جایی شخصیت ما یک شخصیت دانشمند، متفکر و اندیشمند بوده، سفرنامه‌ی خوبی تولید شده است. آقای دکتر اسلامی ندوشن یا آقای جلال آل احمد و خیلی از افراد دیگر این‌طور هستند، چرا؟ چون نویسنده نگاه دارد. به فرمایش آقای بابازاده جهان خودش را به شما منتقل می‌کند، اصلاً عالم و خلقت را می‌بیند و چیزی از آن می‌فهمد. ناصرالدین شاه هم سفرنامه نوشته است، شما فقط می‌توانید از تاریخش استفاده کنید. خب به فلان جا رفته و چه کرده است؟ به آنجا رفته و یک مقداری وسیله خریده و آورده است. این‌ها بو می‌دهند، این‌ها فلان هستند، گویی ما خیلی خوب هستیم. دائم به آن‌ها ایراد وارد می‌کند. پس اینکه یک قدرتمند و پادشاه و پولدار برود، نه، واقعاً این‌ها سفرنامه را سفرنامه نمی‌کند.
*نمونه‌ای از یک سفرنامه قوی
آقای اسلامی ندوشن به آمریکا رفته و با کسینجر جلسه‌ای در خانه‌ی او برگزار کرده است. کسینجر مجرد بود، به خانه‌ی او می‌رود و تا صبح حرف می‌زند. بعد بیرون می‌آید و حرف‌های او عجیب است. این را بارها گفته‌ام، در جاهای دیگر هم گفته‌ام، اگر کتاب آزادی مجسمه را ببینید که برعکس مجسمه‌ی آزادی است، فکر می‌کنید که آوینی این را نوشته است. اگر جلدش را بردارید و اسم آوینی را بگذارید، باور می‌کنید که آوینی نوشته است. این کتاب این‌قدر ارزشمند است. به نظر من فوق‌العاده است. سفر او به آمریکا است. این نکته دارد، یعنی یک چیزی و یک حرفی را به شما نشان می‌دهد و شما این حرف را در جای دیگری پیدا نمی‌کنید. ویکی پدیایی نیست که بروید و بگردید و بگویید که اینجا دریا و فلان بود. خب تو دریا ندیدی؟ ما دریا ندیدیم؟ چه چیزی را برای ما تعریف می‌کنی؟ اما او می‌رود و با کسینجر جلسه می‌گذارد و نفاق کسینجر را به ما نشان می‌دهد که این آدم دروغگو است. همان‌جا بعد از اینکه از جلسه بیرون می‌آید، می‌گوید: از جلسه بیرون آمدم و داشتم به این فکر می‌کردم که چقدر آدم می‌تواند نفاق داشته باشد. خب کسینجر یک صهیونیست است. مشاور امنیت ملی فلان در خودشان این حرف را می‌زند ولی به من این را می‌گوید، می‌گوید: ما که نمی‌خواهیم این‌طور باشیم، اصلاً به دنبال این داستان‌ها نیستیم. من را به عنوان یک دانشمند، به قول معروف خام گیر آورده و فکر می‌کند که من نمی‌فهمم. این‌ها چیزهایی است که باید در سفرنامه‌هایمان بدانیم. مثلاً سفرنامه‌ای که می‌خواهیم سفارش بدهیم بنویسند و یا کسی که می‌خواهد بنویسد، می‌خواهیم انتخاب کنیم، ببینیم که کیست؟ چه در فضای ارزشی و چه در غیرارزشی این‌طور است، من می‌خواهم ارزشی‌ها را بگویم که سفرنامه‌ی چنین کسی ارزشمند است. حتی اگر آن نکات ادبی را هم لحاظ نکند، حرف خوب در آن زیاد است.
در سطح سفرنامه‌نویس‌های معمول اجتماعی که دانشجوی ادبی است و می‌خواهد بنویسد باید ضوابط را رعایت کند اما وقتی که برای نمونه آقای اسلامی ندوشن می‌نویسد، شما نباید از ایشان توقع طنز داشته باشید. ایشان 80 ساله است، می‌خواهید که چه طنزی برای شما بنویسد؟ از ایشان چه چیزی می‌خواهید؟ حرف می‌خواهید.
دکتر بابازاده: شما فقط مطالبی که در مورد کسینجر هست را بخوانید، یک نکته در مورد سیاست حکومت، سیاست قدرت دارد. من برای اولین بار شنیدم که مثلاً کسینجر در مورد این مسئله حرف می‌زند که آیا سیاست باید همراه با حکمت باشد یا همراه با قدرت باشد؟ این همان جمله‌ی معاویه در فیلم فلان است که می‌گوید: باید حکمت را کنار بگذاریم.
دکتر جوادفر: عجیب‌تر از اینکه پدر سفرنامه‌نویسی معاصر و مدرن را جلال می‌دانند و اسلامی ندوشن نمی‌دانند، با اینکه حقیقتاً ایشان پدر سفرنامه‌نویسی معاصر و مدرن است. اسلامی ندوشن 2-3 سفرنامه‌ی دیگر دارد، کارنامه‌ی چین دارد، سیمرغ دارد. یک کتاب دیگر بازتاب‌ها است که مجموعه‌ی سفرنامه‌های کوتاه ایشان به سوئد و کشورهای مختلف است. نمی‌دانم چرا جلال در این قصه برجسته شده و اسلامی ندوشن نشده است.
من خط به خط محله‌ی افراها را خوانده‌ام، این کتاب جزء کتاب‌های نادر است. من با نویسنده حسابی هم ندارم، فقط می‌دانم که این کار انصافاً قوی است؛ با اینکه حجم آن زیاد است، ادبیات و فراز و فرود خوبی دارد، و شما با متن همراهی می‌کنید. قاره‌ی سبز هم همین‌طور است. قاره‌ی سبز ساختار قشنگی دارد و محتوا و ساختار خوبی دارد. خانم دکتر زهرا ابوالحسنی را فراموش کردم، باید از ایشان هم نام ببرم. ایشان هم ادبیات فارسی خوانده، به کشور چک رفته که شهر اصلی آن پراگ است. وی یک سفرنامه نوشته که ساختار آن عین ساختار قاره‌ی سبز است. این‌ها ساختارهای سفرنامه‌ای جدید هستند که به آن‌ها «اپیزودی» می‌گویند. یک فصل می‌گوید و موضوع دارد، یک فصل دیگر می‌گوید و موضوع دارد، همین‌طور قطعه قطعه جلو می‌رود. اتفاقاً سفرنامه با این مدل ساختاری که عرض کردم خیلی هم جذاب است، اپیزودی خسته‌کننده نیست. تکه تکه جلو می‌رود و هر کدام محوری دارد. یک بخشی تربیت است، یک بخشی مدرسه است، یک بخشی غذا خوردن آن‌ها است و ... شما در هر بخشی چیزی از آن داستان را متوجه می‌شوید. عقب و جلو هم دارد. اول داستان یک چیزی است، آخر داستان، اول سفرش بوده است. همه‌ی این‌ها با هم متفاوت است.
سؤال شما را فراموش نکنم که فرمودید: چه کنیم که مقداری آمار این سفرنامه‌های ارزشی بالا برود و دست ما پر شود. واقعاً جریان سکولار با قدرت جلو می‌رود. حالا من از طرف مقابل نام نبردم، البته از قدیمی‌ها می‌توانم نام ببرم. این‌ها قدیمی‌هایی هستند که آن زمانی که ما اصلاً نمی‌دانستیم سفرنامه چیست، سفرنامه داشتند. مثلاً صادق هدایت سفرنامه دارد، نیما یوشیج سفرنامه دارد، احمد شاملو سفرنامه دارد و غلام‌حسین ساعدی سفرنامه دارد. خیلی‌های دیگر هم هستند که بعضی هنوز زنده هستند. این‌ها جریان‌هایی بودند که آن زمان جریان ادبیات معاصر با نگاه خودشان بودند و متأثر از غرب بود. آن‌ها لیدر بودند. یکی هست که من تازگی مطالعه می‌کنم، دارد از اصفهان تعریف می‌کند. این تازه است و جدید چاپ شده است. یعنی شما هر چه می‌گردید که از مسجد شیخ لطف‌الله چیزی بگوید تا یک نگاهی هم به آسمان کند، نیست. فقط می‌گوید که این چقدر و چقدر است، رنگ لاجوردی و رنگ فلان است.
*باید سفرهای خوب تولید کنیم
ببینید این جریان خیلی دارد کار می‌کند ولی متأسفانه بچه‌های ما نمی‌آیند. این چگونه باید تقویت شود؟ اول اینکه عرض کردم ما باید سفرهای خوب تولید کنیم. الحمدلله به لطف سیدالشهداء(ع) این اتفاق افتاده و ما اربعین داریم، ولی لازم است نگاه‌ها عمیق شود، دائماً در موکب‌ها درنیایند، پشت این داستان، داستان‌هایی است. آقا، نصف بار اربعین روی دوش بچه‌ها است، نصف بار اربعین روی دوش خانواده‌ها است. چرا کسی این‌ها را دنبال نمی‌کند؟ 2 کیلومتر از موکب‌ها دور شوید، 10 کیلومتر پشت این موکب‌ها بروید و ببینید که چه خبر است. ببینید که در سال این‌ها چه می‌کنند.
افراد مستعد سفرنامه‌نویسی هم باید کشف شوند. ما در دفتر مطالعات کم‌کم این کار را می‌کنیم، ولی ما هستیم و چند نفر از دوستان دیگر هستند، بیشتر از این که نیستیم. باید این‌ها کشف شوند، بعد در جلسات گروهی تقویت شوند و به این‌ها روحیه داده شود. نویسنده‌ای که محله‌ی افراها را نوشته است، ایشان یک سفر فرانسه هم دارد، سفر فرانسه‌اش را بنویسد. خانم دکتر نقاشان اگر قاره‌ی سبز را نوشته، یک سفری به فلان‌جا دارد، این را هم بنویسد، ما چاپ و حمایت می‌کنیم. چرا؟ چون حرف، حرف‌های خوبی است.
*لزوم احیای سفرنامه‌های قدیمی
یکی دیگر هم چاپ‌های باکیفیت و احیای سفرنامه‌های قدیمی است. پدر آقا موسی شبیری زنجانی سفرنامه دارد. من تازگی یک نسخه‌ی خطی پیدا کردم، در لیست کتاب‌ها گشتم و دیدم که ایشان سفرنامه نوشته است که ظاهراً جریان سفر ایشان از زنجان به عتبات یا به قم است. الان دقیقاً در خاطر ندارم. من پرسیدم و گفتم که چرا دفتر ایشان این را چاپ نمی‌کند؟ خب هم پول و هم امکانات دارند. گفتند که داریم کارهایی می‌کنیم. الان چقدر از علما سفرنامه دارند؟ یک سیاحت شرق نوشته شده که در مقدمه هم آمده است که این کتاب در دانشگاه پرینستون آمریکا تدریس می‌شود. ابتدای مقدمه‌ی کتاب است، من چاپش را دارم. یک عالم یک سفرنامه‌ای با این قدرت نوشته که در دانشگاه‌های آمریکا تدریس می‌شود. حالا دانشگاه آمریکا نه، هر جای دیگری هم که باشد، وقتی به عنوان متن درسی باشد، یعنی این کتاب ارزش دارد. چقدر از این‌ها داشته باشیم خوب است؟ یک جلد یا دو جلد کتاب فقط فهرست سفرنامه‌ی علما را داریم که باید احیاء شوند. احیاء کردن این‌ها هزینه و کار می‌خواهد. این همه مراکز باید وقت بگذارند و گاهی هزینه‌هایشان را به این سمت بیاورند که این اتفاق بیافتد.
مجری: آقای بابازاده، به عنوان سؤال پایانی بفرمایید که در سفرنامه‌های ارزشی چیزی که ابتدا هم آقای جوادفر اشاره کردند، بحث روح توحیدی و معنویت است. این ادبیات چقدر می‌تواند بار معنوی سفرنامه‌ها را افزایش دهد و چه ظرفیتی را می‌تواند در این سفرنامه‌ها به وجود بیاورد؟
دکتر بابازاده: به صورت مختصر و مفید بگویم که نویسنده باید آینه باشد. آینه‌گی نظریه‌ی شهید آوینی است. اگر نویسنده زلال نباشد، آن حقیقت در او اتفاق نمی‌افتد که بتواند بازتاب دهد. لذا شأن آینه‌گی شأن یک نویسنده‌ی ارزشی است. قیصر امین‌پور که شعر می‌گوید، اگر آینه‌گی نداشته باشد، شعر به حقیقتی متصل نیست. محرم که می‌شود، آدم بعضی از سخنرانان را می‌بیند که او 40 روز یک روضه‌ای گرفته است. تو می‌دانی که بدنش طور دیگری است، روایت او از کربلا یک حال دیگری دارد. می‌بینید که مکاشفات و شهود جدیدی هم برای او اتفاق می‌افتد.
شهود سطح دارد، امیرخانی یک چیزی را می‌نویسد، آن دیگری یک چیز دیگری را می‌بیند، ولی سلوک دارد. به طور مثال، گاهی اوقات فکر می‌کنم که ما چرا نمی‌توانیم سفرنامه‌ی حج را از زبان ملا صدرا بنویسیم؟ چرا نمی‌توانیم سفرنامه‌ی حج را با زاویه‌ی دید ابن‌عربی بنویسیم؟ نویسنده 10 سال تلاش کند که ابن عربی را بشناسد، بعد به حج برود و مؤلفه‌های تفکر ابن عربی را از حج درآورد. یا به کربلا برود و از زاویه‌ی دید ابن عربی اربعین را روایت کند.
یک نفر 20 سال پیش به من گفت که اگر تو می‌خواهی هنرمند شوی، سعی کن مثل شهید آوینی، عالم را ببینی. بعد ببین که آیا می‌توانی چیزی بگویی؟ شاید به شهودی برسی. اگر نویسنده نتواند طهارت روح و آینه‌گی پیدا کند، نمی‌تواند با حقیقت نسبت برقرار کند و وقتی آن نسبت با حقیقت برقرار نشود، در متن او چیزی نیست، نوری نیست.
کریستین رومن، رمان‌نویس و فیلسوف فرانسوی است. ایشان می‌گوید که من در نوشته‌ها به دنبال نور هستم. دو نفر در دنیا هستند که در نوربخشی به عالم خیلی سخاوتمند هستند، یکی پیامبر اکرم(ص) و دیگری مولانا. ایشان عاشق مولانا است. کریستین رومن، فیلسوف و معرفت‌شناس است و در یک روستا زندگی می‌کند ولی مطالب او بازتاب حقیقت است؛ بخشی از آن این‌طور است، من نمی‌گویم که همه‌ی مطالب او این‌چنین است. گاهی اوقات روزنوشت‌های او را که می‌خوانید می‌بینید عجب، اصلاً نگاه او متفاوت است. یک گیاه می‌بیند و از آن معرفت بیرون می‌آید. ما به اربعین می‌رویم ولی از این سفر معرفتی اتفاق نمی‌افتد.
.....................................
پایان یام/ 167
نظر شما